Ne svatba, to rozvod je jen papír!

Převzato z časopisu TÉMA - č. 5, 3. 2. 2017. Rozhovor s Jeronýmem Klimešem vedla Helena Cejpová. Považujeme tento rozhovor za natolik zásadní, že jsme se ho rozhodli přetisknout. Časopis Téma dlouhodobě přináší kvalitní rozhovory a články. DOPORUČUJEME!
4. 2. 2017 11:43 | Link: http://www.nastvanematky.cz/node/407

JERONÝM KLIMEŠ považuje rozchod za to nejzazší řešení a třicátníkům kteří jím prošli, včetně sebe, říká "vztahoví recykláti a secondhandi". Rozpad vztahu, ať už manželského nebo nesezdaného, s sebou podle psychologa Jeronýma Klimeše (49) nese větší trauma než prodělaná rakovina. "Po rozchodech jsme spíš zmrzačenější než zkušenější," říká odborník, který sám před lety prošel těžkým rozchodem i zhoubným onemocněním. Proč přes to všechno rozchodů stále přibývá a proč jsou drsnější než dřív?

Opravdu to kontroverzní srovnání rakoviny a rozchodu platí?

To je dávno známý fakt, jen se tomu nechce věřit. V roce 1967, kdy jsem se narodil, američtí psychiatři Thomas Holmes a Richard Rahe nechali pět tisíc lidí seřadit stresující události, které sami v životě zažili.  Z něj jasně vyplynulo, že ztrátu partnera - hned po úmrtí následoval rozchod či rozvod - lidé považují za horší životní událost než rakovinu, pokud ji prodělali. Lidi, kteří rakovinu neměli, se domnívají, že ta musí být horší. Ale to je jenom psychická iluze.

Čím to je, dlouhodobostí následků?

U rozchodu jsou horší všechny okolnosti, které mají vliv na tzv. sociální pohodu, well-being. Léčba rakoviny většinou trvá tři čtvrtě roku. Já sám jsem se s ní začal potýkat v lednu a tentýž rok v prosinci jsem už byl v rekonvalescenci. Po rozchodu jsem jakž takž začínal fungovat až za rok a půl. U rozchodu většinou přijdete o mnohem víc: o polovinu kamarádů či času s dětmi, víc než o polovinu majetku. Nic z toho rakovina nemá. Ta vypadá furt stejně. Nechcete ji na začátku a nechcete ji ani na konci. Do rozchodu vletíte s velkým hurá a najednou zjistíte, že je to něco úplně jiného. A vycouvat z toho nejde...

Úleva nepřichází?

No právě. Lidé čekají, že to za tři měsíce budou mít za sebou. Nesmírně naivní představa. Trvá pět let, než se z rozchodu opravdu vzpamatujete, a to ještě jen za předpokladu, že vše jde dobře.

Jenže i když tohle všechno víme, dostaneme se do situace, že si prostě nemůžeme pomoci...

Lidé dělají největší chyby, když jsou v situaci, kdy se cítí špatně, ale kdy zároveň neexistuje žádné rozumné řešení, které by vedlo k úlevě. Nechce se tomu věřit, ale někdy je nejlepším řešením nedělat nic. Tak radil kdysi i dr. Plzák: "Rozhodněte se - buď spolupracujete s druhým na rozchodu, nebo nedělejte nic." Jsme totiž geneticky napromgramovaní, že když jsme v nepohodě, máme puzení něco udělat, alespoň do něčeho kopnout. Například všichni vědí, že život s psychopatem je vpravdě šílený. Ale zapomíná se, že rozvod s ním je skutečné peklo.

Doporučujete raději se s psychopatickým partnerem smířit?

Řeknu vám příklad: žena má sedmiletého syna, manžel nebývá doma, říká jí, že je kráva líná, kecá jí do všeho, ale permanentně na ni dlabe. Ona je na tom objektivně zle. Ale v okamžiku, kdy se s ním rozvede, on se objeví na scéně s dvojnásobnou razancí: "Byla jsi u doktorky? Co ti řekla? Jak to, že od ní nemáš zprávu? Tohle mi nestačí, napiš mi to podrobněji. Co ten kluk jedl?" Pečlivě si ji dá do hledáčku a zhruba od osmi do čtrnácti let věku toho dítěte ji neustále dusí. Každý den mu musí psát reporty a řve na ni při každém předávání syna. Zaměří se na syna a vytvoří si životní metu poštvat toho kluka proti ní. Takže u rozvedených matek jedináčků je navíc velká pravděpodobnost, že až synovi bude čtrnáct, ona o něj úplně přijde, protože syn ji zavrhne a přistoupí na otcovy argumenty. Slýchám od klientů: "Chci se s ním rozvést, abych měla konečně klid, aby si mě už nevšímal." Neboli, oni chtějí ten stav, který právě mají. Jen s tím zádrhelem, že nejsou volní pro nový vztah. Ale už teď mají to, čeho chtějí dosáhnout. Rozvodem je čeká zhruba pětiletá válka o dítě s reálnou hrozbou, že jim dítě v pubertě uteče k druhému rodiči, protože mu zrovna nepořídili nový notebook, nebo ho otravují s učením. V počátečních fázích totiž vede rozchod k psychickému sblížení s expartnerem, teprve za dlouhá léta přichází to kýžené oddálení.

Pořád nejsem schopna akceptovat, že je lepší v tom nesnesitelném stavu zůstat.

Chápu. Abychom si rozuměli. Já říkám zůstat do 15 let nejmladšího dítěte. Často slýchám, že si dotyčný nedovede nic horšího představit. Na to říkám: "Já bohužel jo." Zažil jsem, že se pomočují devítileté děti při předání mezi rodiči. Slýchávám, že expartneři uvažují o úkladných vraždách. Viděl jsem případ matky, která uškrtila své dítě, když jí manžel hrozil rozchodem. Sebepoškozující děti ani nekomentuji. Problém je v tom, že ve většině těchto případů stát nezasáhne.

Jak by ten zásah měl vypadat?

Je potřeba zjistit, kdo při rozchodu dělá brajgl, a nějak ho usměrnit. To se ale u nás děje vzácně.

Tyhle věci rodiče většinou řeší na sociálce, vždycky to ale bývá tvrzení proti tvrzení. Jak to posoudit?

To se dá posoudit velmi jednoduše, jenom je to časově a finančně náročné. Soudní znalecké posudky jsou vcelku bezcenné, takové věci nelze zjistit za dvě hodiny. Sám to dělám tak, že rodinu vezmu na společnou procházku. Chodíme po parku, děti jsou v klidu, povídáme si na pískovišti. Jenže to problémoví rodiče vydrží jednou, dvakrát a na třetí schůzce už někdo z nich nevydrží s nervy a začne dělat zbytečné problémy, naschvály. Najednou psychopat "vyleze z ulity". Takhle je ale musíte sledovat dva tři měsíce, chodit s nimi na ty procházky, pozorovat je, dávat jim úkoly k plnění, nenápadně nahrávat rozhovory, které tam zazní. Ale časem se jasně ukáže, kdo tam dělá rotyku.

Takže soud může rozhodnout...

Kéž by. Soudcům je ale vcelku jedno, kdo za co může. S námi odborníky totiž prakticky nekomunikují, na případové konference nechodí. E-maily, kdy mi soudce odpověděl, bych spočítal na prstech jedné ruky. Když mi pošlou klienty, tak se s nimi ani nemohu domluvit, co vlastně po mně chtějí a co s nimi mám dělat. Navíc soudci si mezi sebou podrážejí nohy. Opatrovnických soudců si nikdo moc neváží a rozsudky se dělají hlavně podle zásady "aby mi to kraj neshodil". Osobně si myslím, že je to hlavně tragikomický výklad lidských práv, co vede soudce k tomu, že konflikty mezi rodiči řeší rozseknutím dítěte vedví - střídavou výchovou. Výsledkem je masakr dětí i masakr expartnerů, kteří nejsou schopni pracovat, založit nové rodiny a jsou z nich uzlíčky nervů.

Přesto od různých lidí, jejichž rodiče se rozvedli, slýchám: "Měli to udělat dřív."

Ano, to říkávají. Ale sledovala jste, kdy se u nich tahle věta objevila poprvé?

V dospělosti.

No právě. Pěti-šestileté dítě to nikdy neřekne. Říkají to až od puberty dál, kdy už z rodiny chtějí samy odejít. Od toho ta puberta taky je - odpoutat se od rodičů. Malé děti to nechtějí.

I když jsou svědky denodenních hádek a žijí v neustálé nepohodě?

Ani tehdy ne, nebo jen zcela vzácně. Malinké děti, kolem čtyř, pěti, šesti let vždycky své rodiče chytnou a dávají jim ruce dohromady. Až v puberte začnou říkat: "Prosím vás, už jděte od sebe, štvete mě oba dva." Tady narážíme na důležitou věc: výchova dětí v narušených rodinách fakticky končí ve čtrnácti letech. Jakmile nastane rozvod, tak o děti v jejich čtrnácti letech prakticky přijdete, protože se od vás distancují. Anebo přichází druhá varianta - vznikne nesmrtelný "mama hotel". Ale to už také není výchova, ale výkrmna.

Proč lidé dnes tak málo uzavírají manželství?

Stát dělá všechno pro to, aby lidi od svatby odradil. Například v manželství nemáte žádný legální způsob, jak zjistit komu a kolik dlužíte. Viděl jsem ženu, kterou muž zadlužil na 14 milionů. O něčem věděla, ale o mnohém ne.Tomu se říká právní stát. Já si teď od vás můžu půjčit osmdesát tisíc a moje žena nemůže ani ceknout a automaticky dluží čtyřicet tisíc. Stát nám prostě garantuje, že jakýkoli psychopat, kterého si omylem vezmete, může přijít se svazkem směnek za dvacet, padesát tisíc, vyjmenuje vám, co z toho utratil za kola, co za trávník a kamarádi mu to odkývají. A vy polovinu z těch směnek splatíte. Stejně tak je naprosto beztrestné falešné sexuální obvinění. Když žena dnes řekne policajtům, že jsem zneužil naše děti, zákon o ochraně obětí mi okamžitě zabrání, abych se s nimi stýkal, a policajtům potrvá půl roku, dva roky, než to vyšetří. Potom to sice hodí do koše, ale já podle zákona nesmím ty děti po tu dobu vidět. A je to naprosto beztrestné, protože mojí ženě nikdo nedokáže, že to udělala ze zlé vůle. Státní manželství, podotýkám že ne církevní, je nastaveno tak, aby bylo pro lidi nevýhodné. Lidi do něj vstupují z romantických představ. Říkám to takto na rovinu, i když jinak jsem zastáncem jak svatby, tak manželství.

Tato ekonomická okolnost je hlavním důvodem, proč se lidé neberou?

Ne, je antipopulační nálada.Lidi nechtějí děti, nechtějí se brát, nedůvěřují vztahům.

Za socialismu bylo běžné, že lidé uzavírali sňatky a zakládali rodiny čerstvě po dvacítce. S revolucí přišly nové možnosti, mladí přestali spěchat do manželství i na děti, aby si něco užili, získali zkušenosti, využili všeho toho, co bylo jejich rodičům odepřeno. Proč to nefunguje? Proč se vztahy rozpadají, i když do nich lidé vstupují starší, zkušenější?

První problém jsou "přechozené" vztahy. Čím déle spolu lidi chodí, tím je menší pravděpodobnost, že se vezmou. Každé dva roky je pravděpodobnost sňatku poloviční. Po pěti letech chození mají pouze dvacetiprocentní pravděpodobnost, že se vezmou. U desetiletých vztahů je to už jen kolem dvaceti procent. Nejlepší stabilitu mají vztahy, kdy si kolem dvaceti po škole vezmete kluka a za dva roky máte děti.

Čím to je, když lidé do manželství vstupují starší, dalo by se tedy očekávat, že i zkušenější a rozumnější?

To se říká, ale existuje opačná zákonitost "čím více zažije člověk rozchodů, tím kratší bude další vztah". První vztah s dětmi má poločas rozpadu 22 let, ale druhý a třetí už jen 17 let. Čtvrté vztahy mají poločas rozpadu 13 let. Ti lidé nejsou zkušenější, ale rozchody je naučily nevěřit ve vztahy. Po třicítce jsme zkrátka všichni vztahoví secondhandi a recykláti. Prostě šohajek - hlava porubaná.

Proč to tak je? Proč rozchod není poučením do dalšího vztahu?

Podle vašeho předpokladu v prvním vztahu byli nezralí, ve druhém byli zralejší, pátý by měl být totální bomba. Statistiky ale říkají pravý opak. Lidi jsou prostě rozchody zmrzačení. "Co tě nezabilo, to tě neposílilo, ale zmrzačilo." Neříkám, že ti, které to posílilo, neexistují, ale spočítali bychom je na prstech jedné ruky. Sám osobně nevím jistě, jestli se mám cítit zralejší, nebo zmrzačenější.

A čím to je, že ačkoli se za větší pouto ve vztahu považuje dítě, podle vašich statistik trvají "reprodukční vztahy" bez svatby zhruba stejně dlouho jako vztahy sezdané, ale bezdětné?

Svatba je slavnostní vyhlášení společného projektu. Snoubenci si řeknou, že si skutečně chtějí zachovat lásku, úctu a věrnost, a jsou připraveni na zátěžové situace, které život přinese. Každý životní projekt přináší chvíle, kdy máme chuť to vzdát - ať je to maraton, vysoká škola či manželství. Vztahy bez svatby až moc často jedou podle pravidla "jsme spolu, protože je nám spolu dobře" a jsou zákonitě méně pevné. Zastánci volných svazků jsou od začátku připraveni se rozejít. Statistiky říkají, že dojít na úřad a říci tam "ano" zvýší stabilitu vztahu ze čtyř let na sedm, takže zvyšuje stabilitu vztahu asi jako jedno dítě. Když si k manželství ještě pořídíte dvě děti, dostane vás to někam na osmnáct až dvacet let. Když budete věřící, posune vám to stabilitu vztahu ještě o deset let...

Takže svatba podle vás není jen papír, jak někteří tak rádi říkají?

Není. To rozvod je jenom papír, protože i když se s chlapem rozvedete, to špatné vám fakticky zůstane až do smrti. 

...

Zmínil jste, že dříve byly rozchody kultivovanější. Čím to je?

Lidi měli ještě morálku z první republiky, nebo dokonce z Rakouska-Uherska. Společnost ale brutálně zhrubla. Lidi jsou vedeni k egoistické bezohlednosti "Nevaž se, odvaž se... Následuj svou žízeň... Když ji miluješ, není co řešit... Jdi svou cestou." To nejsou jenom reklamní slogany. To jsou programové prohlášení životního stylu. Sociální pracovnice říkají, že války o děti jsou v posledních letech šílené, že za třicet let, co dělají tu práci, nic podobného nezažily.

Jak se to projevuje?

To, co si lidé dneska dovolí k úřadům, nemá obdoby. Vezměte si úředníka dnes a za Rakouska-Uherska. Stát udělal ze svých úředníků fackovací panáky. Dnes můžete u opatrovnického soudu nalhat, co chcete, a on vám musí dokazovat, že lžete. Tam neexistuje říct: "Pane, vy jste chronický lhář, lžete soudu, ergo budete lhát i dětem." Ačkoli je to věta zcela pravdivá, právníci nejsou schopni ji vyslovit. Raději si nechají lhát od klientů. Přitom už samo lhaní by mělo být důvodem pro změnu výchovného prostředí.

Je možné, že klasický model rodiny úspěšně nahradí tzv. patchworková rodina, tedy rodina rozšířená o nové patnery matky a otce a jejich děti?

Ale kolik procent expartnerů je tohoto schopno? Musíte počítat s tím, že v populaci je pět procent psychopatů, což u nás dělá zhruba půl milionu lidí. Asi deset procent rozvádějících se dokáže fungovat téměř v jakémkoliv módu. Pak máme šedesát až osmdesát procent těch, kteří nejsou schopni se dohodnout, ale jakž takž fungují, když jim to nalajnujete. Problém, který řešíme, je těch zhruba pět procent nejhorších psychopatů, kteří své děti huntují jako parní válec.  A my se stávajícím právním systémem nejsme schopni těchto pět procewnt umravnit. Přitom v jejich případě by jediným dobrým řešením bylo jednoho z rodičů prostě odříznout. Jenže to si v naší bláznivé republice nikdo netroufne. A místo toho, abychom děti z takových rodin dali do výlučné péče jednoho z rodičů, dáme je do střídavé péče.

Co je špatného na střídavé péči?

Když je střídavá péče dobrovolná, jakž takž funguje, ale u těch deseti procent kvalitních rodičů funguje víceméně všechno. Ovšem pokud je jeden z rodičů psychopat, je střídavá péče horší, než svěřit dítě jenom psychopatovi. Protože pak je kromě výchovy rozdivočelým psychopatem vystaveno ještě jeho válce s druhým rodičem. Zatímco když je sám a v klidu, nechová se psychopat tak psychopaticky.

V souvislosti s rozchodem panuje názor, že hůř jej snáší ten opuštěný, kterého vy nazýváte "ochráncem vztahu". Je to opravdu tak?

Není. Toto je výplatní bilance manipulativního uvažování na začátku rozchodu. Podle manipulací je silnější a na koni ten, kdo druhého odmítá. V praxi je to ale tak, že jesltiže se ve vztahu nedá žít, objektivně je na tom hůř ten, kdo odchází ze svými špatnými vlastnostmi. Jednoduše: pokud ženu opustí muž alkoholik, pak při rozchodu sice ona pláče víc, poněvadž je opuštěná, ale objektivně je lépe na tom ona, neboť on si odnáší svůj alkoholismus v dál. Víte, jsou rozchody, kdy je třeba doběhnout do kostela, padnout na kolena a říci: "Pane Bože, strašně to bolí, ale díky, díky, že už je v..."

...

Má význam vstoupit dvakrát do stejné řeky?

Věrným typům bych dal šanci. Ale u nevěrného typa, i když klečí na kolenou a slibuje věrnost do smrti, varuji jeho patnera, aby se smířil s tím, že to ten druhý udělá znovu, anebo aby do toho vztahu už raději nelezl. Zázraky se sice občas stávají, ale ty neumím garantovat. Proto se spoléhám na statistiky a zázraky přenechávám Ježíší Kristu. Prostě recidiva je nejpravděpodobnější. Když chce holka vědět, jestli jí kluk, se kterým chodí, bude lhát, řeknu jí, ať se dívá, jestli lže lidem okolo. Stejné je to s nevěrou. Nesázíme na kouzelnou změnu osobnosti, ale na stabilitu. Každopádně, když se obnovuje vztah po krizi, musí se vědět, co tu krizi způsobilo, a to napřed odstranit.

V jednom rozhovoru jste řekl, že se dnes rezignuje na výchovu mužů. Souvisí to nějak i se stále častějším rozpadem rodin?

Řeknu vám to úplně jinak. Jednou za mnou přiletěla sestřenka z Toronta. Jel jsem pro ni na Ruzyň, měla plno báglů, tak jsem se jí nabídl, že jí s těmi zavazadly pomůžu. A ona se urazila, že je přeci dospělá a schopná, a že nepotřebuje, aby jí někdo pomáhal. Tak jsem si řekl, ať si trhne nohou, to jsem na to letiště ani nemusel jezdit. Tím, že si ženy hrají na to, že všechno zvládnou samy, říkají mužům: "Nedělejte věci za nás". Jeden klient mi vyprávěl, jak když jeho ženě zbývaly dvě hodiny do porodu, šel si lehnout a řekl jí, že kdyby něco potřebovala, ať si zavolá taxíka. Dalších pět let prý nemohl pochopit, kde udělal chybu. Vždyť ona je přece schopná ženská, taxíka si zavolala, zvládla to, on tam přijel druhý den ráno, tak kde byl problém? Proč mu to pořád předhazuje?

Takže nejde tak ani o výchovu mužů, jako o výchovu žen, které jsou vedeny k přehnané samostatnosti?

Je to zdegenerovaná představa o feminismu. Kluky musíme důsledně vychovávat, aby brali ohled na ženy, aby k nim měli úctu. Úcta je často to poslední, co drží vztah před rozpadem, když zmizí láska a věrnost. Jenže úcta je dnes lidem cizí. I když se cítím blbě, jsem podváděný, nemilovaný, ona je přesto matkou mých dětí, tak se k ní chovám s úctou. Právě úcta bývá poslední záchranné kolo, které přenese vztah přes oceán vztahové nepohody, a občas umožní i jakž takž kultivovaný rozchod.

Zdroj - časopis TÉMA: http://www.etema.cz/

Jeroným Klimeš: 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Další články, blogy, videa

Po úspěchu knihy Prolomení hradeb se rozhodl Petr Hampl její vydání ještě doplnit Sborníkem, kde se rozhodl reagovat na diskusi či nediskusi, která...
Vývoj posledních měsíců a týdnů ukazuje, že zatímco v politické rovině patrioti napříč Evropou, byť ztuha, ale vyhrávají, svět akademického...
Normálně zpravodajské články nepřetiskujeme, ale tento je nadčasový a na konkrétních příkladech ukazuje nemožnost integrace muslimských migrantů do...
Josef Provazník sepsal otevřený dopis Marku Wollnerovi a klade mu mnoho otázek ohledně zpravodajství České televize. Pozastavuje se nad dvojím metrem...
Petr Hampl představuje svou knihu Prolomení hradeb.
*Vyplněním osobních údajů souhlasíte s jejich zpracováním. Údaje budou sloužit pouze k rozesílání newsletterů a nebudou poskytovány třetí straně. Svůj souhlas můžete vždy bezplatně odvolat.